Murat Çakır İle Söyleşi: NATO’nun Yayılmasının Nedenleri Ve Hedefleri

Murat Çakır İle Söyleşi: NATO’nun Yayılmasının Nedenleri Ve Hedefleri

NATO Zirvesi

Emparyalizmin savaş örgütü NATO’nun doğuya genişleme stratejisi ve güncel olarak İsveç ile Finlandiya’nın NATO üyesi yapılmak istenmesi konularına ilişkin gazetemiz yazarlarından Murat Çakır ile söyleştik

Politika: NATO’nun doğuya yayılmasından sonra şimdi de İsveç ve Finlandiya ile birlikte kuzeye yayılmasına tanık oluyoruz. Tüm dünyaya sosyal demokrat ülke modeli olarak gösterilen İsveç ve Finlandiya’nın NATO’ya üyelikte bu heveskarlığının nedeni nedir? Tarihsel olarak Finlandiya da Ukrayna gibi, Lenin’in UKKTH politikası sayesinde bağımsız bir ülke olmuştu. İlginç bir benzerlik. Üstelik Finlandiya’nın nükleer santrallerini Rusya yapıyor. Rusya’nın bu ülkelere karşı sıcak bir tehditi mi sözkonusu?

Murat ÇAKIR: Söz konusu olan Rusya Federasyonu’nun bu ülkelere karşı herhangi bir tehdidi değil, NATO tarafından Rus ordusunun nükleer cephaneye sahip olan Kuzey donanmasına karşı pozisyon alınmasıdır. Aslına bakılırsa gerek Finlandiya gerekse de İsveç ordusunun donanımı Rusya Federasyonu’nu tehdit edebilecek düzeyde değildir. Ancak, son yıllarda özellikle Baltık ülkeleriyle birlikte NATO’nun Kuzey Denizi ve Baltık Denizi’nde gerçekleştirdiği askeri tatbikatlarda yer alan, yurt dışı operasyonları için 2010 yılından itibaren profesyonel ordu düzenine geçen İsveç ve zorunlu askerlik uygulamasına devam eden Finlandiya, her ne kadar kendilerini “ittifaklar dışı ülkeler” olarak tanımlasalar da, her zaman askeri manevralarında adını anmadan Rusya Federasyonu’nu düşman ülke olarak hedefe koyuyorlardı. Aynı şekilde her iki ülkedeki egemen sınıflar egemenlik aracı olarak Rus düşmanlığını sürekli kullanmaktaydılar.

Eğer burjuva medyasındaki yorumları temel alırsak, o zaman Finlandiya ve İsveç’teki egemen sınıfların militarizme ağırlık vererek neoliberal politikaları güçlendirmeye yöneldiklerini tespit edebiliriz. Kanımca asıl önemli olan Finlandiya ve İsveç’in ABD emperyalizminin “Rusya’yı kuşatma stratejisi” açısından taşıdıkları jeostratejik konumdur. Finlandiya 5,8 milyar Dolarlık ve İsveç 4,9 milyar Dolarlık “savunma” bütçeleriyle Rusya Federasyonu’nu tehdit edebilecek ülkeler değiller. NATO üyesi olarak ise şimdiye kadarki emperyalist stratejileri güçlendirdiklerinden, nükleer silahların konuşlandırılmasına ve NATO üslerinin açılmasına izin vermeleri durumunda Rusya açısından küçümsenemeyecek tehdide dönüşebilirler.

Politika: Putin, Ukrayna harekâtı başladığında, eski Varşova Paktı ülkelerinin NATO’ya üye yapılmayacağı konusunda sözlü bir anlaşma olduğunu ama buna uyulmadığını açıkladı. Ve NATO 99’dan bugüne sürekli Doğu Avrupa’da ve Balkanlar’da yayılmaya devam etti. Ama bunlar bir gerilime neden olmadı. NATO Şimdi yeni bir yayılma hamlesi yapıyor. Ve Rusya’nın Ukrayna’daki karşı koyuşuna rağmen İsveç ve Finlandiya’nın üyelikleri sözkonusu. Burada öncelikle ABD’nin amaçlarını konuşmak gerekiyor sanırız. ABD, 2. Dünya Savaşı’ndan sonra ilk kez Avrupa’yı bir savaş alanı haline getiriyor. Burada ABD neyi amaçlıyor?

Murat ÇAKIR: NATO’nun Doğu Avrupa’ya genişlemesi Rusya Federasyonu açısından uzun zamandır, ama özellikle 2014’den bu yana ciddi güvenlik tehlikeleri yaratıyor ve bu nedenle de gerilimleri artırıyordu. Nitekim Ukrayna’ya yönelik askeri operasyonuyla da kendi yanıtını vermeye zorlandı. Öncelikle ABD’nin Avrupa’yı “ilk kez” savaş alanı yaptığı doğru değil. Burada Yugoslavya savaşını anmak gerekiyor. Kaldı ki gerek Baltık Denizi’nde, gerek Doğu Avrupa’da ve gerekse de Karadeniz’de gerçekleştirilen masif askeri tatbikatlarla savaş durumu sürekli kaşınmıştır. ABD emperyalizminin bu konudaki temel amacı, öncelikle Avrupa Birliği ve Rusya Federasyonu arasındaki ilişkileri baltalamak, Rusya’yı zayıflatmak ve olası bir rakip coğrafyanın oluşmasını engellemektir. Anımsanacağı gibi Putin 2001 yılında Berlin’deki Federal Parlamento’da yaptığı konuşmada Avrupa Birliği’ne bir “Avrasya Ekonomik Birliği” teklifini yapmıştı.

Böylesi bir konstelasyon gerçekleşseydi, küresel hegemonyası zaten zayıflamakta olan ABD emperyalizminin karşısına, Çin’in yanı sıra ikinci sistemsel rakibini çıkartmış olacaktı. O nedenle ABD başından itibaren bunu engellemeye çalışmış, AB içerisindeki “Truva atlarıyla” Transatlantikçileri güçlendirmiş ve önce Gürcistan sonra da Ukrayna’daki “renkli devrimlerle” Rusya’yı hedef hâline getirmişti. Şimdi ise gerek müttefiklerini gerekse de Ukrayna’daki faşist rejimi savaşa ve Rusya Federasyonu’na yönelik yıpratma politikalarına devam etmeye zorlayarak, böylesi bir konstelasyonun oluşmasını engelleyebilmiş durumda. Bu stratejinin ikinci bir hedefi de ABD emperyalizminin Rusya-Çin aksını kırarak, 2011’den bu yana yoğunlaştırdığı Hint-Pasifik stratejisine ağırlık verebilmesidir. Böylelikle hem Batılı müttefiklerini yeniden kontrolü altına almak, hem ekonomik rakibi Avrupa’yı yanında tutmak, hem de Rusya Federasyonu’nun dünyada izole edilerek zayıflatılması için olanaklar elde etmek istemektedir. O açıdan ABD emperyalizminin Avrupa’nın savaş alanı hâline getirilmesindeki temel hedefinin zayıflayan küresel hegemon konumunu güçlendirmek olduğu söylenebilir.

Politika: Emperyalist kapitalist sistemin jandarması olarak ABD, 2. Dünya Savaşı’ndan beri Avrupa’nın da jandarması olarak konumlandırmıştı kendini. Fakat bu durum ABD ile başta Almanya olmak üzere İngiltere, Fransa gibi emperyalist kapitalist ülkelerin arasında hiçbir çelişki olmadığı anlamına gelmiyor. Rusya’yı hedef alan NATO stratejisi ile bu ülkelerin ekonomilerine de büyük bir müdahale sözkonusu. NATO’nun Rusya’yı ve Çin’i düşman ilan eden stratejisinde Almanya’nın ve diğer AB ülkelerinin rolü nedir? Onların çıkarları nedir?

Murat ÇAKIR: Rekabet ve çıkar çelişkileri emperyalist-kapitalist dünya düzeninin karateristik özellikleridir. Kimi zaman üstleri örtülebilen emperyalist ülkeler arasındaki – hatta münferit olarak kapitalist ülkelerdeki sermaye fraksiyonları arası – çelişkiler her zaman varlıklarını sürdürmekte ve bu ülkelerin politikalarını belirlemektedirler. Ancak, ki bu da karakteristik bir özelliktir, çıkar çelişkilerine rağmen emperyalist ülkelerin ortaklaştıkları hedefler de belirleyici olmaktadırlar. Özellikle sosyalizm düşmanlığı ve kapitalist sömürünün sürdürülebilirliği konusunda.

O açıdan Rusya Federasyonu’nun salt enerji ürünleri satan ve Batıya bağımlı bir ülke konumuna indirgenmesi ve Çin Halk Cumhuriyeti’nin emperyalist tekellerin talanına açılması, gerek ABD emperyalizminin gerekse de Avrupa’daki emperyalist güçlerin yararına olan bir ortak çıkardır. Ancak bu ortak çıkar ve ABD’nin yönlendirmesiyle gerçekleşen NATO stratejileri aynı zamanda Avrupalı emperyalist güçler açısından bir dizi soruna yol açmaktadır. Bunların başında Avrupa’nın olası bir nükleer savaşın coğrafyası olma tehdidi gelmektedir. Bununla birlikte Avrupa’daki farklı sermaye fraksiyonları arasında Rusya ve Çin konusunda küçümsenemeyecek çıkar çelişkileri mevcuttur. Her ne kadar Transatlantikçi fraksiyonlar siyasi arenada baskın bir pozisyon elde etmiş olsalar da, genel olarak Avrupalı emperyalist güçler ile ABD stratejileri tam örtüşmemektedir.

Burada AB üyesi ülkeler arasında da farklılıklardan bahsetmeliyiz. Alman emperyalizmi Fransa ile birlikte baskın güç olmak isterlerken, Doğu Avrupa’daki AB üyesi ülkeler ile Baltık ülkeleri kendilerini daha çok ABD yanında konumlandırmaktadırlar. Doğu Avrupa’da Polonya gibi gerici ve ırkçı hükümetlerce yönetilen ülkelerdeki egemen sınıfların en önemli egemenlik aracı Rusya karşıtlığıdır. İtalya ve İspanya’nın yanı sıra Almanya’nın Rusya’daki doğrudan yatırımları 21,2 milyar Dolar tutmaktadır. Bununla birlikte Alman tekellerinin Çin’de yapmış oldukları yatırımlar da, aynı Rusya’dakiler gibi NATO stratejileriyle sıkıntıya girmektedir. Kaldı ki Almanya Çin’i hâlâ geleceğin en büyük pazarı olarak kontrolü altına almaya çalışmakta ve Fransa ile birlikte ABD’nin Hint-Pasifik bölgesindeki girişimlerden dışlanmış olmasını eleştirmektedir.

Kaldı ki Alman tekelci burjuvazisi “Sovyetleri dışarıda, Amerikalıları içeride ve Almanları aşağıda tutmak için” kurulan NATO’yu küresel oyuncu olabilmek için kullanmaya çalışmakta, ancak aynı zamanda ABD’nin yanında ve ABD’ne rağmen Avrupa Birliği’nin “stratejik otonomi” kazanması için uğraşmaktadır. Bununla birlikte Almanya dünya ekonomisinin ağırlık noktasının giderek Asya’ya kaydığının, küresel hegemon ABD’nin zayıfladığının, tüm değişimlere rağmen hâlâ Rusya’dan tedarik edilen doğal gaza bağımlı olunduğunun, hammadde ve enerji kaynakları paylaşımı ve tedarik yollarının kontrolü konusunda ABD ile uzlaşmaz çelişkilerin varlığının ve uluslararası sistemin istikrarsızlık ile çoklu krizler ortamından kurtulamadığının bilincindedir. Bu nedenle Scholz hükümeti, ABD’nin yanında yer alınmasına rağmen, çoklu krizler ve çıkar çelişkilerinden dolayı hâlâ ikircikli davranmakta, Ukrayna’daki faşit rejim ile Transatlantikçi Yeşil hükümet ortağının sert eleştirilerine maruz kalmaktadır. O açıdan görünen birliktelik ve birleşiklik resminin fazlaca kırılgan olduğunu tespit edebiliriz.

Politika: ABD’de Trump’ın yerine Biden’ın, Almanya’da SDP, FDP ve Yeşiller’in koalisyon hükümeti kurması tüm dünyada demokrasi ve insan hakları bakımından yeni bir sayfa açılacağı, Trump ve hempaları “otoriter liderler”in (Bolsanaro’dan Orban’a, Erdoğan’dan Mundi’ye kadar) devrinin sonlanacağına dair oldukça yüksek spekülasyonlar yapılmıştı. Oysa Almanya’da Yeşiller’in sözcüleri herkesten çok savaşçı açıklamalar yapıyor. Hatta gıda enflasyonunu bahane ederek Ukrayna’ya daha çok silah verilmesi gerektiğini savundular. Silahlanmaya en büyük bütçeyi ayırdılar. NATO yayılması ve Rusya’yı kuşatma AB içindeki dengeleri nasıl etkiliyor? Avrupa yeniden savaşa mı hazırlık yapıyor?

Murat ÇAKIR: “Otoriter liderler döneminin sonlanacağı” ifadesi sadece bir spekülasyon değil, aynı zamanda emperyalist müdahale savaşları ve işgaller için bir gerekçe ve toplumsal rıza üretimi içinse bir egemenlik aracıdır. Yeşiller partisi, “hâlâ barış partisiyiz” demagojisi altında Alman tekelci burjuvazisinin en saldırgan fraksiyonlarının siyasi temsilcisi olmuştur. 1989/1990 karşı devriminden bu yana kuruluş ilkelerini terk eden Yeşiller, gerek hükümet ortağı olarak (1998-2005 ve yeniden 2021’den itibaren) gerekse de muhalefet olarak (2005-2021) Almanya siyaset sahnesinde savaş çığırtkanları ve savunucuları olarak dikkat çekmişlerdir. Ekolojiyi, insan haklarını ve demokrasiyi koruma safsatasıyla antifaşizmi militarizmin bayrağı hâline getirmeye çalışmakta, emek düşmanı neoliberal bir ajanda takip etmekte ve sermaye çıkarları için toplumsal rıza üretmektedirler.

Ancak sömürge valisi gibi tavırlarla dünyayı dolaşan Yeşil Dışişleri Bakanı Annalena Baerbock ve Alman tekelci burjuvazisinin çıkarlarını kollayan açıklamalar yapan Yeşil Şansölye vekili Robert Habeck AB üyesi ülkelerde bazı tepkilerin oluşmasına neden oluyorlar. AB Komisyonunu temsilciliğiymiş gibi kullanmaya çalışan Alman emperyalizminin Fransa ile birlikte özellikle Doğu Avrupa’daki AB üyesi ülkelere baskı uygulaması, AB içi dengeleri olumsuz etkilemeye devam ediyor. Bu, Rusya Federasyonu’nun kuşatılması, zayıflatılması ve izole edilmesi konusunda AB üyelerinin hem fikir olmasına rağmen henüz aşılabilmiş değil.

O açıdan Avrupa’nın yeniden değil, zaten sürmekte olan savaşlara daha fazla katılım için hazırlık yaptığını söyleyebiliriz. AB’nin militarize edilmesi, Ortak Avrupa “Savunma gücünün” oluşturulma çabaları, AB Dışişleri ve Savunma Bakanlarının Mart 2022’de karar altına aldıkları “Stratejik Pusula” ile Almanya’nın yeni “Ulusal Güvenlik Stratejisi” genel olarak başta Almanya olmak üzere Avrupalı ülkelerin öncelikle “Avrupa dışındaki” savaşlara hazırlık yaptıklarına işaret ediyor. Ancak tüm farklılıklarına ve çıkar çelişkilerine rağmen AB üyesi ülkelerin “Avrupa’daki bir savaşa” henüz taraftar olmadıkları konusunda da hem fikir oldukları söylenebilir.

Politika: Uzun bir aradan sonra NATO’nun Ukrayna’yı bünyesine katmaya çalışması ve Rusya’nın karşı hamlesi ile nükleer silahların kullanılması en yetkili ağızlar tarafından dillendiriliyor. 2. Dünya Savaşından beri uluslararası ilişkilerdeki rekabette nükleer silahların belirleyici olduğu çok açık. Hem ABD hem de Fransa’nın diretmesi ile AB nükleer enerji santral yatırımlarını sürdürme kararı da almıştı. Ve bu santrallerin atıklarının nükleer silah yapımına kullanıldığı da biliniyor. Dolayısıyla bütün bu gelişmeler nükleer silahlanma yarışına ve bu silahların da kullanıldığı bir savaşa gidişat anlamına geliyor mu?

Murat ÇAKIR: Nükleer silahlanma yarışının hızlanacağını ve sınırlı olsa bile dünyayı yangın yerine çevirebilecek bir nükleer savaş tehdidinin arttığını söyleyebiliriz. NATO’nun sözde “caydırıcılık politikasının” özü nükleer cephanenin büyütülmesinin gerekçesidir. 1 Haziran 1988’de süresiz olarak yürürlüğe giren ve nükleer füze kontrolünü öngören INF-Sözleşmesinin tek yanlı olarak fesh edilmesi ve ABD’nin nükleer ilk vuruş yetisini geliştirmek için ayırdığı yüz milayca Dolarlık bütçeler, Avrupa’ya, özellikle Doğu Avrupa’ya yerleştirilen “ABD Roket Şemsiyesi”, “Terminal Yüksek İrtifa Koruma Alanlarının” ilânı ve benzeri bir dizi gelişme nükleer savaş tehdidini artıran adımlardır. Bununla birlikte bilhassa Almanya’daki askeri stratejistlerin tartışmaya açtıkları “sınırlı nükleer savaşın kazanılabileceği” tezi de tehdit artırıcı bir adım olarak nitelendirilebilir.

Ancak tüm bunları yanı sıra sorulması gereken asıl soru, gerek ABD emperyalizminin gerekse de diğer emperyalist güçlerin dünyayı yaşanamaz hâle getirecek olan bir nükleer dünya savaşını göze alıp alamayacakları sorusudur. Kanımca burjuvazinin en gerici ve en saldırgan kesimleri dahi şu aşamada böylesi bir riski göze almamaktadırlar. Kaldı ki dünyanın herhangi bir yerinde patlayacak olan bir nükleer bombanın etkisi sadece o coğrafya ile sınırlı kalmayacak, dünya çapında etkisini gösterecektir. Rusya ve Çin’in yanı sıra Hindistan, Pakistan, Kore Demokratik Halk Cumhuriyeti ve İsrail gibi ülkelerin de nükleer silah cephanesine sahip olmaları, ABD ilk vuruş yetisine sahip olsa dahi, başta Avrupa ve Türkiye olmak üzere hem kendi müttefiklerinin hem de kendisinin vurulmasını engelleme potansiyelini sıfırlamaktadır.

Her ne kadar “nükleer dünya savaşı olanaksızdır” demek yanlış olsa da, böylesine bir savaşa girilmesine yol açacak irrasyonel koşullar bence mevcut değildir. Elbette nükleer ilk vuruş yetisine sahip olunması, yılda 900 milyar doların silahlanma için ayrılması ve müttefiklerin de silahlanmaya daha fazla bütçeler ayırması, kendi tekellerine yeni sermaye birikim olanakları yaratmak ve dünyanın egemen gücü olarak zirvede kalmak isteyen ABD emperyalizmi için yaşamsal önem kazanmıştır. ABD’nin bu stratejileri diğer emperyalist güçlerin de benzer politikalara yönelmelerini tetiklemiş, zaten dünyanın muhtelif coğrafyalarında sürmekte olan savaşları ve çatışmalı ihtilafları daha da yaygınlaştırmıştır. O açıdan gidişatın nükleer bir savaşa doğru olmaktan ziyade, tüm dünyada milliyetçilik ve ırkçığın yaygınlaştırılacağı, işçi hakları, ücretler, çalışma ve yaşam koşulları üzerindeki baskıların artacağı, burjuva demokrasilerinin otoriter parlamenter diktatörlüklere dönüştürüleceği bir sürece doğru ilerlediği tespitini yapabiliriz düşüncesindeyim.

Politika: Bir sorumuz da, NATO yayılmasının iklim krizi ve buna karşı mücadeleye vuracağı sekteyle ilgili olacak. İklim krizi tartışmaları, ABD ve AB emperyalistleri tarafından “yenilenebilir enerji”, “karbonsuzlaştırma” planları ile küresel üretim sistemini yeni bir teknik bileşimle, yeni mali, teknolojik bağımlılık ilişkileri ile düzenleme için fırsat olarak kullanılıyordu. Ama NATO’nun yayılma planı ve Rusya ve Çin’in buna karşı koyuşu nedeniyle fosil yakıt kullanımı ve yatırımları ile nükleer enerji yatırımları daha da hız kazandı. Yani NATO tartışmaları ile iklim krizi unutturuldu sanki? İklim Grevi eylemlerini başlatan Thunberg’in ülkesi İsveç NATO’ya üyelik başvurusu yaptı, eylemlerin en kalabalık geçtiği Almanya da savaşta yerini alıyor. Ezcümle NATO’nun Rusya’ya karşı savaş hazırlıkları iklim krizine etkisi ne olacak? Bu konuda Avrupa’daki muhalif çevrelerde nasıl bir tartışma var?

Murat ÇAKIR: İklim krizinin 2030’dan itibaren durdurulamayacak bir sürece gireceği konusunda yeterince bilimsel makale mevcut. Zaten iklim krizinin bir sistem sorunu olduğu da biliniyor. Yani kapitalist sömürü ve emperyalist yayılmacılık iklim krizini tetikleyen en önemli başat faktörler. Savaş aygıtı NATO, AB ve ABD’nin yeni stratejileri hiç kuşkusuz iklim krizine olumsuz etkide bulunacaklardır. Kaldı ki iklim krizinin yanı sıra su kıtlığı, göçler, hammadde ihtiyacı ve tedarikinin farklılaşmasının yol açtığı yeni ihtilaf alanları ve bu bağlamda küreselleşen dünya ekonomisinin büyük ekonomi mevzilerini dahi kolayca yaralanabilir hâle getirmesi, militarist dönüşümlerin ve yeni savaşların kapısını açarak tüm bu sorunların daha da derinleşmesine neden olmaktadır.

İklim krizi tartışmalarının ABD ve AB emperyalistleri tarafından “yenilebilir enerji”, “karbonsuzlaştırma” planları ile küresel üretim sistemini yeni bir teknik bileşimle, yeni mali teknolojik bağımlılık ilişkileri ile düzenleme için fırsat olarak kullanılması son derece doğru bir tespit. Bununla birlikte bu tartışmaların zengin coğrafyaların “yenilebilir enerji” kaynakları ve “karbonsuzlaştırma” adımlarıyla daha “yeşil” ve yaşanabilir hâle sokma çabalarının yanı sıra, fosil yakıt kullanımı ve çevreye zarar veren üretimin yoksul coğrafyalara aktarılması çabaları birbirlerine paralel yürütülmektedir. Dünya çapında her on kişiden birisinin akut açlık çektiği, sağlıklı beslenmenin maliyetinin uluslararası yoksulluk eşiği olan 1,90 Doların en az beş katı fazla olduğu ve 3 milyarı aşkın insanın satın alma gücünün sağlıklı beslenmeyi sürdürmeye yeterli olmadığı bir ortamda, yoksul coğrafyaların içinde bulunduğu durum giderek katlanılamaz hâle geliyor. Emperyalistler dünyanın geri kalanını aç, susuz ve korunmasız olarak iklim ve çevre krizlerinin boyunduruğu altında bırakıyor.

Tüm bu gerçekler Avrupa’daki muhalif çevreler arasında, radikal sol kesimler haricinde pek fazla yankı bulmuyor. Yeşiller gibi partilerin de etkisiyle Avrupa toplumları kendi coğrafyalarını korumanın öncelikli olduğunu ve “Yeşil kapitalizmin” nimetlerinden faydalanabileceklerini düşünüyor. Sadece Avrupa’da tuvaletlere harcanan içme suyunun veya kırmızı ve beyaz et üretiminde kullanılan tahılın veyahutta biyoyakıt için dünya çapında kullanılan tarım arazilerinin küçük bir bölümünden feragat etmenin dünya çapındaki açlığı sonlandırabilecek bir adım olabileceği gerçeği, bazı bilimsel makalelere ve radikal solun söylemlerine konu olmaktan başka bir ifade bulmuyor. Sonuç itibariyle savaş naralarıyla uyuşturulmuş, kırıntılarla susturulmuş ve yoksulluğa düşme tehdidiyle korkutulmuş olan Avrupa toplumları, kendi rahatlarından başkasını düşünecek durumda değiller. O nedenle, radikal sol kesimler ve Avrupalı komünistler haricinde Avrupa’nın muhalif çevrelerinden pek fazla bir şey beklememek yerinde olacaktır. Kimbilir, belki de “Ex Orient lux”, yani ışık Doğudan yükselir tanımı önümüzdeki süreçte yepyeni bir anlam kazancaktır.

Söyleşi: Cemil AKSU


Konuyla ilişkili diğer makaleler