Okay DEPREM ile röportaj. Ukrayna Sorunun Tarihsel Arka Planı ve Gerçekler
“Bu bölgesel savaş, Batı’nın da istediği büyük bir savaşa evrilecek, nihayetinde de Rusya’yı yok etmek, ortadan kaldırmak nihai hedefiyle birleşecekti.”
“Eskisi gibi bir Ukrayna devletinin artık olmayacağı kesin.”
Ukrayna’nın NATO tarafından Rusya’ya karşı bir sıçrama ve saldırı tahtası olarak geliştirilmesine karşı Rusya’nın başlattığı Özel Operasyon konusunda arkadaşımız Cemil Aksu, Politika Haber sitesi adına, Ukrayna ve Rusya konusunda son dönemlerde sıkça görüşlerine baş vurulan ve isabetli tespitler yapan gazeteci Okay Deprem ile görüştü
Politika: Siz uzun zamandır Ukrayna’da, Donbass’tasınız ve son süreci de bu açıdan daha yakından takip etme imkânınız oldu. Bugün açısından Türkiye’de de sorun birçok yönüyle tartışılıyor. NATO’nun yayılmacılığı, Rusya’nın hamlesi, bağımsızlık ilan eden bölgelerin durumu, Ukrayna dışından yabancı savaşçıların getirilmesi ve tabii sivillerin yaşadıkları felaketler… Konuya girişin en doğru yolu belki geriye dönüp bütün bu olanların nasıl başladığına bakmak sanki. NATO’nun yayılmacılığı sorunu uzun zamandır var. Rusya bu yayılmacılığa Ukrayna’da cevap vermeyi tercih etti? Ukrayna’yı özel kılan ne?
Okay Deprem: Öncelikle Türkiye kamuoyu –solundan sağına bütün yelpazesi- Ukrayna’yı çok geç keşfetti. En başta bunu söylemem gerekir. Sorunun tarihsel arka planı oldukça derin ve güçlü. Ukrayna, Putin’in tabirini kullanacak olursam, tarihsel Rusya’nın kalbi. Hem 17. Yy’dan itibaren Rus çarlığının Avrupa topraklarındaki en önemli bölgesi. Ardından Sovyetler Birliğinin 15 cumhuriyetinden birisi. Sovyetlerin dağılmasından sonra ise nüfus, büyüklük (Kazakistan’dan sonra), ekonomi potansiyel, yaşam gücü, kültürel sosyal hayat gibi ölçütlerle en önemli ülkesi. Çarlık döneminden beri de jeostratejik açıdan da en önemli ülke. Bildiğimiz gibi Rusya Federasyonu’nun “sıcak denizler”e kıyısı yok. Bu sıcak denizlere en yakın bölge yine Ukrayna. Azak Denizi ve Karadeniz, Marmara üzerinden Ege’ye Akdeniz’e giden yolun başı. Bir diğer taraftan Rus çarlığı ve bugünkü Rusya açısından, “Rusça konuşan dünya” ve “tarihsel büyük Rusya” açısından işin demografik, sosyo etnik ve etnodilsel temelde de hayati bir konumu söz konusu Ukrayna’nın. O da şu ki, Rusya dışında etnik Rusların ve Rusça konuşanların en yoğun yaşadığı ülke Ukrayna. Bir de Kazakistan var bu açıdan. Ama Kazakistan’da bu kadar yoğunluklu ve fazla sayıda değiller. Bu faktör de bugün gelinen durumun taşlarını ören sosyolojik etmenlerin bir başkası. Yine Rus dünyasının –devletin adından, rejimin niteliğinden bağımsız olarak- kültürel gelişimin merkezinde Ukrayna var. Bunları bir yere not etmekte fayda var.
Politika: Peki NATO açısından önemi nedir Ukrayna’nın?
Okay Deprem: Ukrayna’nın tarihsel olarak özellikle batı bölgeleri yoğun olarak Katolik nüfusun yaşadığı ve etnik olarak da komşu ülkelerle karışmış harmanlanmış bir etnik kimliğe sahip. Yani Ukraynalı kimliğinin baskınlığı belli nispette güney ve orta bölgelerinde, ancak daha çok da az olarak asıl olarak batı bölgelerinde var. Batı eyaletleri, Lutsk, Çernobil, Vinnitsa, İvanofrankovsk, Lvov vs.; bunlar 2. Dünya Savaşı konjonktüründe Ukrayna’ya katılmış bölgeler. O zamana kadar Polonya’nın, Macaristan’ın Çekoslovakya’nın ve Romanya’nın topraklarıydı. Daha eskide de Avusturya Macaristan İmparatorluğu topraklarıydı. Benzer şekilde, Osmanlı sonrası Kırım açısından da bakarsak, buranın da Ukrayna kimliği yönünden çok bağı yok. Çünkü Kırım dâhil ülkenin güney kısmı Rus etnik nüfusunun en yoğun yaşadığı, sosyokültürel açıdan en belirgin, baskın olduğu bölgelerdir. 2014 öncesinde Kırım’daki etnik Rusların nüfusa oranı yüzde 65-70 civarıydı. Herkes Rusça konuşuyordu. 1954 yılına kadar SB bünyesinde Kırım’ın Rusya Federatif Sovyet Sosyalist Cumhuriyeti’ne bağlı olduğunu not etmek gerekir. Donbass da keza 1917 öncesinde, yani Ekim İhtilali’nden önce hemen yanı başındaki Rus eyaletine bağlı bir bölge idi. Bu açıdan da Donbass da bildiğimiz Ukrayna’nın içinde değildi.
Dolayısıyla bu tarihsel arka plandan hareketle bakıldığında birbiriyle hiç alakası olmayan, dinsel, mezhepsel, politik, tarihsel, etno-kültürel ve etno-dilsel bakımlardan farklı bir Ukrayna tablosu ortaya çıkıyor. Batı Avrupa ve sonra da ABD bu durumu çok iyi bildiği için bunu Rusya’nın en zayıf noktası olarak gördü. Bu fay hatları hiçbir Sovyet cumhuriyetinde – belki Kafkasya’yı hariç tutarsak – bu denli yoktu. Batının da ister politik olarak ister askeri stratejik açıdan Rusya’ya karşı kullanacağı yer Ukrayna idi. Dolayısıyla 2. Dünya savaşından itibaren Hitler Almanyası bunu yaptı. Ondan önce de, 1917 Ekim Devrimi sonrasında İç Savaşın en sert cereyan ettiği yerlerin başında geliyordu Ukrayna. Aynı zamanda anti-komünist hareketin merkezi Ukrayna idi. Bu da tesadüf değildi. Nazi Almanlarının tüm Sovyet topraklarında taşeron olarak kullandığı en kitlesel örgüt yine Ukrayna merkezli “Ukrayna Kurtuluş Ordusu”ydu. Yani “Galiçya Taburu” adı verilen ve doğrudan WehrMacht’a bağlı çalışan askeri birlik buradan doğdu. Bu 3. Reich’ın Alman ordularının bölgedeki öncü güçlerinden birisini teşkil ediyordu. O dönem Ukrayna’daki Yahudi ve komünist katliamlarını büyük ölçüde bu örgüt gerçekleştirdi. Dolayısıyla ta o zamanlarda anti-komünizm ile anti-Rusçuluğu birleştirerek üretilen bir faşist hareket yaratıldı ve geliştirildi.
Bu potansiyel durum, Sovyetlerin dağılma yıllarında da gün yüzüne çıktı. SSCB’nin dağılıp dağılmaması ile ilgili 1991’de yapılan referandumda en fazla ayrılık yanlısı oy Ukrayna’dan çıkmıştı. Yüzde 30’a yakın oranda. Sovyet döneminin sonlarından itibaren Ukrayna’dan göç edenlerin büyük bir kısmının ABD’ye ve Kanada’ya yerleştiğini görüyoruz. Buralarda ciddi bir Ukrayna diasporası oluştuğunu biliyoruz. Bu diaspora; aşırı sağcı ve faşizan gruplarla eski neo-nazi uzantılarının çekirdeği oluşturduğu Ukrayna milliyetçiliğinin merkezini oluşturdu. Ve yeni Ukrayna’nın ekonomik, finansal, sosyal ve kültürel dönüşümü, Batı dünyası ile bağları esas olarak bunlar üzerinden kuruldu. Daha o dönemde, çiçeği burnunda Ukrayna’nın ilk yıllarında NATO ile temasların da başladığını söyleyebiliriz. Batı Avrupa ile iktisadi entegrasyonu sonrasında NATO’ya alınması şeklinde uzun erimli bir plan ortaya konuldu. Nihayetinde NATO’nun Rusya’ya karşı büyük savaşında Ukrayna’yı en ileri sancak olarak kullanmak istemesi söz konusuydu. Bu açıdan Hitler Almanyası’nın gelişim planı ile çok fazla benzerliği var. Zaten Doğu Avrupa’da NATO’ya üye yapılmayan bir tek Belarus ve Ukrayna kalmıştı.
Dolayısıyla Ukrayna’daki askeri tahkimatın arttırılarak en nihayetinde – Donbass vesilesi olsun olmasın - Rusya’yı savaşın içine çekip, aktif savaşa zorlamak suretiyle Ukrayna sahasında NATO ile dolaylı bir savaş sokmak planından bahsedebiliriz ki, şu anda olan da bu. Bu bölgesel savaş, Batı’nın da istediği büyük bir savaşa evrilecek, nihayetinde de Rusya’yı yok etmek, ortadan kaldırmak nihai hedefiyle birleşecekti.
Politika: Burada konuyu açmak açısından bir sorum olacak. Konuşmanızda Ukrayna’nın etnik olarak parçalılığına vurgu yaptınız Geç uluslaşma süreçleri yaşayan birçok ülkede de farklı etnik kimlikleri bir ulus kimliği içinde birleştirmenin hep sancılı olduğunu gördük. Ukrayna’da bu etnik, dilsel farklılıkların hep olageldiğini anlattınız. Ukrayna milliyetçiliğinin Nazizm geçmişi de biliniyor. Bağımsızlığın kazanılmasından sonraki kurucu kadroların bir kısmının da, kendilerini bu Nazi hareketinin devamcısı olarak gören kadrolar olduğunu görüyoruz. Bağımsızlığı kazandıktan sonra iktidarların içerdeki farklı kimliklere yaklaşımı nasıl oldu? Bugünkü iç savaş olgusu nasıl ortaya çıktı?
Okay Deprem: Birincisi, Ukrayna düne kadar – Kırım’ın da Ukrayna’nın bir parçası olduğu 2014’e kadar - en az yüzde 20’si etnik Ruslardan oluşan bir ülkeydi. Tatarlar, Bulgarlar, Yahudiler, Grekotatarlar, Lehler, Moldovlar Ermeniler ve diğer Kafkas kökenliler de diğer temel azınlık toplulukları teşkil ediyordu… İşin çok daha hassas bir boyutu var ki; bu da bizde pek göz önünde bulundurulmuyor, etnik aidiyet dışında, benim adlandırmamla sosyo-dilsel aidiyet konusu. Bu bakımdan; ülkenin en az yarısı, anadili Rusça olan, Rusça konuşan ve bunların bir kısmının da kendilerini Rus olarak gördüğü bir nüfustan oluşuyordu. Kendisini “Ukraynalı Rus” olarak görüp tanımlamak gibi. Stalin’in “Ben Gürcü kökenli bir Rus’um” sözünde olduğu üzere... Başta Ukraynalılar olmak üzere, Ukrayna’daki sayısız etnik grup da üst kimlik olarak kendisini Rus olarak görüyordu. Ukrayna kültürel, sosyal vb. açıdan Ukraynacılığın hiçbir zaman baskın hal almadığı bir ülke olageldi.
Dolayısıyla ortada hiç fol yok yumurta yokken, ülkenin ortası ve daha ağırlıklı olarak da Batısının inisiyatifi ile siyasi yolla ve sonrasında da savaşla ülkenin geri kalan kısmının etnik, dilsel ve kültürel olarak yok sayılmasına, zayıflatılmasına ve zaman içinde de yok edilmesine dönük adımlar atılmaya başlandı. İlk dönem hükümetlerinin de “Rusçu” olduğu söylenemez ama 2004-2005’e kadar, Rus nüfusunun haklarına fazlaca dokunmadılar. Rusçanın eğitim dili olarak kullanılmasına, fiilen paralel kamu dili olarak işlev görmesine de bir müdahaleleri olmadı. Anayasal düzlemde de Rusları ikincil ya da hiç tanımayan bir yasal düzenleme yoluna da gitmediler. Bunların hepsi 2014’ten sonra gerçekleşti.
“Ukrayna Ukraynalılarındır, Ukrayna’da Ukraynalılar ve geri kalan azınlıklar yaşar” gibi bir madde anayasaya konuldu. Rusların adı bile anılmadı. Ülkenin yarısına yakınının anadili Rusça ve yüzde 20’sine yakını etnik olarak Rusken böyle bir adım atıldı. Rus okulları yasaklandı. Tüm kültürel kurumlarda Rusça yayın yapma yasağı getirildi. Rus televizyon kanalları da bu yasaklardan nasibini aldı. Sadece Rusya’dan yayın yapanlar değil, Ukrayna’da Rusça yayın yapan kanallar da önemli ölçüde engellenmeye başlandılar. Siyasi partiler yasaklandı. Bölgeler Partisi ve Ukrayna Komünist Partisi’nin lağvedilmesine kadar gitti süreç.
2014 öncesinde de Ukraynacılığa göz yuman, onun palazlanmasını kolaylaştıran yaklaşımlar vardı devlet nezdinde. 2000’lerin başında aslında Neonazi hareketleri hızlı bir şekilde gelişti. Lenin başta olmak üzere Sovyet döneminin lider ve simge şahsiyetlerinin heykellerinin yıkılması, Sovyetik yer isimlerinin değiştirilmesi, buna karşı 2. Dünya Savaşı’ndaki Nazi işbirlikçisi siyasi-askeri hareketin kurucusu Stefan Bandera’nın Lvov’da devasa anıtının dikilmesi, adının meydanlara verilmesi gibi uygulamalar daha o dönemde başladı. Ancak Kırım, Donbass ve güney doğu eyalet ve kentlerinin çoğu hariç olmak üzere...
Politika: Ukrayna’daki bu faşist hareketin arkasındaki sınıfsal dinamikler nasıl?
Okay Deprem: Sovyetler Birliği sonrası dönemde şöyle bir durum ortaya çıktı: Ukrayna Sovyet Sosyalist Cumhuriyeti çok ciddi bir işçi, teknisyen ve mühendis nüfusuna sahip ağır sanayi ülkesiydi. Bu ağır sanayinin ufak bir kısmı orta ve batı Ukrayna’da yer alıyor, yoğunluklu olarak ise güney doğuda bulunuyordu. En büyük işçi kitlesinin olduğu, ağır sanayi tesislerinin ve madenlerin bulunduğu bölgelerin başında Donbass geliyordu. Ülkenin üretim merkezi buralardı. Orta ve Batı tarafları ise daha ziyade hafif sanayinin, hizmet sektörünün öne çıktığı yerlerdi. Bir de endüstriyel tarımsal tesisler var. Kolhoz ve sovhoz işletmeleri tasfiye edilince bunlar bireysel mülkiyete geçti. Mevcut büyük sınai işletmelerin tasfiyesi ağırlıklı olarak Batı bölgelerinde başladı. Mesela bunun tipik örneği ünlü Lvov otobüs fabrikası. Orada on binlerce kişi çalışıyordu. Bazı kaynaklara göre yüz bine yakın. Sovyetler birliğinin bir numaralı otobüs fabrikasıydı. 15 - 20 önce yok edildi orası. Batıya yakın olduğundan, makine teçhizatları sökülüp Avrupa ülkelerine satıldı. Bunun gibi onlarca örnek var. Çok kısa bir zamanda büyük bir işsiz, düzensiz çalışan kitle ortaya çıktı Batı Ukrayna’da. Dolayısıyla aşırı sağcı, Neonazi örgütlerin kitle tabanını bu yığınlar oluşturmaya başladı.
Batıdaki bu gerileme ve çözülme Donbass’ta yaşanmadı. Mesela sosyo-etnik açıdan Donbass’la benzer özelliklere sahip Kharkov’da yeni Kiev rejimi karşıtı antifaşist ve yurtsever bir hareket gelişmedi. Çünkü Donbass sanayi ve maden merkezi. Halk meclislerini ve milis örgütlenmelerini oluşturan da buradaki işçiler, madenciler ve de teknisyenler oldu.
Politika: Burada da 1917 sonrası, İç Savaştan 2. Dünya Savaşı’nda Nazi birliklerine, oradan da Avrupa ve ABD’deki diasporada süren bir faşist hareket var Ukrayna’da. SB dağıldıktan sonra da bu faşist hareketin sembol ismi Stefan Bandera “ulusal kahraman” ilan ediliyor. Peki gerçekten bu Neo-Nazi hareketinin Ukrayna halkı içindeki etkisi ne kadar? Bir de faşist hareketler var ki, bunlar değişik dönemlerde toplumsal muhalefete karşı kullanıldı ama halk içindeki desteği en iyi durumda bile yüzde 18 oy aldı. Ukrayna’daki faşist hareket bu açıdan ne kadar yaygın ve güçlü?
Okay Deprem: Bu sorunun iki boyutu var. Siyasal kitle tabanı açısından bakarsak yüzde 10 - 15 arası. Kemikleşmiş destek diyelim. En çok Batı’daki Lvov ve çevresinde yoğunlaşmış durumda. En başta “Özgürlük Partisi” ve “Sağ Sektör” var. Bir de irili ufaklı diğer politik ve militarize grup ve örgütler bulunuyor. Bunların da az da olsa bir kitle desteği var. Dolayısıyla bunlarla birlikte belki yüzde 20’lere ulaştığı söylenebilir. Bu işin bir tarafı ancak.
İkincisi ise madalyanın diğer yüzü; işin daha kritik bir yönü, en azından bundan sonrası için daha etkili olacak sosyolojik bir olgu: Batı ve biraz da orta Ukrayna’nın genç ve orta yaş Ukraynalı nesilleri arasında UPA (Ukrayna Kurtuluş Ordusu) geçmişi ve sembolleri bir yere kadar kendi kültürlerinin parçası kabul ediliyor. Yani buradaki insanların, UPA’nın devamı niteliğindeki bu Neonazi ve faşist partilerin üyeleri olmasalar da böyle bir yaklaşımları var. Bir örnek olması bakımından; Ujgorod eyaletinden bir tanıdığım, ki Rusinler adlı etnik kökenden birisi olmasına karşın, Bandera’yı kültürlerinin bir parçası olarak gördüğünü söylüyor. Bu durum aslında ülkenin ne kadar derin bir yarılmaya uğradığını gösteriyor. Donbass başta olmak üzere güney doğuda düşman görülen tarihsel kişiler, ülkenin orta ve batı kesimlerinde ulusal kahraman olarak değerlendirilebiliyorlar. Ukrayna’nın bu bölünmeden sonra birlik oluşturması çok daha zor gözüküyor.
Politika: Bu konuyla ilgili adı çok anılan Azov Taburunu sormak istiyorum. Azov Taburu yekpare bir örgüt mü yoksa irili ufaklı grupların bir koalisyonu mu? Devletin resmi güvenlik güçleri ile ilişkisi nasıl?
Okay Deprem: Azov (Azak anlamına geliyor) bir siyasal bir hareket olarak doğmadı. Sürecin başında bunlar yoktu. Sonradan doğdu. Azov, Donbass’ta gelişti, tam da İç Savaş sürecinde. Yedi sene devam eden düşük yoğunluklu sınır savaşında da Donbass’ta bazı sınır noktalarını ve kritik bölgeleri elinde tutan bir taburun adıydı. Son süreçte gücü on binlerce kişiye kadar ulaştı. Orduya eklemlenmiş durumda. Bu da Donbass İç Savaşı boyunca meydana geldi. Azov zaten Güney’de ve Batı’da yok. Donetsk ve Lugansk Cumhuriyetleri ordusuna karşı savaşın öncü gücünü şu anda Azov oluşturuyor. Mariupol kenti başta olmak üzere Volnavakha, Lugansk’ın kuzeyindeki sayısız şehirde, Kharkov gibi merkezi kentlerde ve de Batıda Zaporojye, Dnepropetrovsk gibi temel cephe gerisi merkezlerinde de Azov güçleri var. Bunlar doğrudan Nazi SS’lerinin amblemlerini, simgelerini kullanan, aynı şekilde örgütlenen bir yapı özelliği gösteriyor.
Politika: Ukrayna’daki sorunların bir iç savaşa dönüştüğü eşik 2014 yılı. Bu dönemde halk hareketleri yaşandı ve “Onur Devrimi” olarak adlandırıldı. Halk hareketinin talepleri demokrasi, insan hakları ve siyasal özgürlükler bağlamında taleplerdi. Ve Arap Baharı gibi halk hareketleriyle benzeştirildi. Bu hareketi ve sonrasında kurulan hükümetin yönelimi arasındaki ilişki nasıl gelişti?
Okay Deprem: Kiev’de o zamanki gösterilere katılanlar birkaç yüz bin kişi kadardı ve başka kentlerde ise süreç darbeye doğru evrilmeden hemen hemen eylem olmadı. Bu kitlenin azımsanmayacak bir kısmı Kiev’in içinden de değildi, daha çok batı ve orta bölgelerindeki kentlerinden gelen gruplardı. O meydanın örgütlenmesi, Batı Avrupa ve Kuzey Amerika menşeli ciddi finansal desteklerle kuruldu. Meydandaki çadırlar, yemek organizasyonu, katılımcılara gündelik olarak dağıtılan yevmiye vb. Ülkenin Rus nüfusunun yoğun yaşadığı bölgelerden ise kimse katılmıyordu o süreçte. Ben o dönemde oralardaydım. Meydanda Neo-Nazi etkinliğinin artmasıyla birlikte şubat ayına doğru kitle katılımı da son hızla düştü.
Büyük oranda ülkenin güney ve doğu il ve kentlerinde yaşayanların oylarıyla işbaşına gelen hükümet zor yoluyla devrildi ve o parti son hızla lağvedildi. Ukrayna Komünist Partisi de aynı akıbete uğradı zaman içinde. Güneydoğu başta olmak üzere, ülke nüfusunun önemli bir kesimi bir anda siyasi temsilcilerinin yok edildiği bir durumla karşı karşıya kaldı. Buna en hızlı tepkiyi Kırım verdi ve darbe sonrası kurulan hükümeti tanımadığını ilan etti. Kırım parlamentosu süratle bu yönde bir karar aldı. Ardından Donbass’tan benzer reaksiyon geldi. Önceleri mart ayından nisan ayının ikinci haftasına kadar haftalık barışçıl gösteriler düzenleniyordu. Nisan başlarında çok hızlı bir hareket gelişti. Eyalet parlamentoları önünde gösteriler süreklileşmeye ve kitleselleşmeye başladı. Donetsk’te sayı on binleri buldu ve vilayet parlamento binası kitlesel bir hücum ile ele geçirildi. Donetsk ili, yüzde 40’ı etnik Ruslardan oluşan, tamamına yakınının da ana dilinin Rusça olduğu bir yerdi. 7 Nisan günü, sonradan Donetsk Halk Cumhuriyeti Komünist Partisi genel sekreteri olacak kişi tarafından yazılan bağımsızlık deklarasyonu ile eyalet tek taraflı bağımsızlık ilan etti. Hemen akabinde de Lugansk’ta… 11 - 12 Mayıs tarihlerinde ise bu sefer her iki eyaletin tümünde geçerli olan bir referandum organize edildi. Ve büyük bir katılımın söz konusu olduğu halk oylamasında, ezici çoğunluk yeni Kiev rejiminden tek taraflı bağımsızlık yönünde oy kullandı.
Bu duruma tepki olarak Kiev yönetimi Donbass’a yönelik bir “anti-terör operasyonu” düzenleme kararı aldı. Bunun başında ise Turçinov vardı. Turçinov adlı kişi Ukrayna Anayasası’nda dahi buna izin veren bir madde olmadığı halde, vekâleten devlet başkanlığı görevini yürütüyor gözüküyordu. Kısacası Turçinov orduya bölgeye müdahale etmesi emri verdi. Buna tepki olarak yerelde yani Donbass’ın değişik noktalarında nisanın ikinci haftasından itibaren bazı hafif silahlı grupların belirmeye başladığını gördük. Ve bu gruplar merkezi hükümetin temsilcilerini tanımayıp eyalet ve tek tek kent meclislerinde yönetimi ellerine aldılar kısa zamanda. Bu grupların ilk etapta ele geçirdikleri silahlar hafif silahlardı. Çünkü Ukrayna Ordusu’nun ağır silah stoğu geleneksel olarak, Avrupa ile sınıra yakın olan Batı illeri ve bölgeleriydi. Çünkü Sovyetler Birliği devrinde olası konvansiyınel saldırı yalnızca Batı tarafından beklendiği için oraya ağırlıklı yığınak yapılmıştı. Dolayısıyla Doğu bölgelerinde ordunun ağır silah yığınağı çok sınırlıydı. Sonuçta ordunun operasyonu haziran ayı sonuna gelindiğinde Donetsk merkezine kadar dayandı. Aynı dönemde Lugansk tarafındaki savaş da, vilayet binasının henüz 2 Haziran tarihinde savaş uçakları tarafından bombalanmasına kadar vardı. Çatışmalar tüm eyalete yayıldı ve binlerce insan öldü.
Politika: Peki Donetsk ve Lugansk’ta bugünkü durum nedir? Kendi eyalet sınırlarına hâkimler mi?
Okay Deprem: En sonki topyekun savaş başlayana değin o zamanın tek taraflı cumhuriyetleri eyaletlerin coğrafi olarak yüzde kırkını kontrol ediyorlardı. Kuzey ve batıda kalan çoğunluk kısım ise Ukrayna’nın elindeydi. Şimdi Rus Ordusunun desteği ile Lugansk’ta çok süratli, Donetsk tarafında da ise biraz daha kademeli olarak Ukrayna mevzilerinin hızla geriletildiğini görüyoruz. Doğal sınırlarının şimdiden yüzde 80 – 85 kadarında kontrolü sağladılar bile.
Politika: Savaş hangi koşullarda biter? Bir söyleşinizde ‘Türkiye artık Ukrayna diye bir ülkenin olmadığı koşullara hazır olmalıdır’ demişsiniz...
Okay Deprem: Eskisi gibi bir Ukrayna devletinin artık olmayacağı kesin. Uzun zamandır Ukrayna nüfusu kitlesel olarak dışarıya akıyor, nüfus süratle azalıyordu. Yakında neredeyse yarı nüfusu diasporada olacak gözüküyor. Bunların çoğu tabii ekonomik-sosyal nedenlerle göç edenlerden oluşuyor. Ülkenin şu ya da bu şekilde baştan aşağı değişeceğini söyleyebiliriz. Adından başlamak kaydıyla biçiminden bürokratik yapısına kadar her şeyiyle yeni baştan kurulacak yepyeni bir Ukrayna olacak gibi duruyor. Donbass’taki savaşın sonucu büyük oranda belli gibi. Birkaç hafta içerisinde oradaki savaş tamamen bitecek bir görünüm arz ediyor. Daha somut söyleyecek olursak; Ukrayna Ordusu kaldığı parçalardan bütünüyle çıkarılıp, Neo-Nazi örgütleri de dağıtılacak gibi görünüyor. Rusya desteğindeki cumhuriyetler teritoryal egemenliklerini tam olarak kazanmaya doğru gidiyorlar. Büyük Savaş ise geriye kalan temel cephelerde; yani Kharkov, Sumi, Zaporojye, Dnepropetrovsk, Kiev, Nikolayev ve Odessa illerinde birkaç ay daha devam edecek gibi gözüküyor.
Müzakere ve görüşmeler de bir yandan devam ediyor ama özellikle yabancı savaşçılar ve bir de Batıdan silah desteği ve tabii bunlara karşı Rusya’nın attığı ve atacağı adımlar mevzusu ciddi. Hâlihazırda birkaç on bin savaşçının Batı sınırlarından Ukrayna’ya girmekte olduğu biliniyor. Ayrıca Ukrayna devlet başkanının çağrısıyla sivillerin silahlandırılması gibi bir durum da malum var. Birçok kentte bu yönde bir çalışmanın olduğu doğru. Silahlandırılan sivillerin ellerinde ekseriyetle hafif silahlar da olsa, kontrolsüz ve kitlesel olarak dağıtılan bu silahlar şimdiden ülkenin her yerinde sayılamayacak kadar çok adli vakaya; soygun, yağma, cinayet, tehdit-şantaj, vs. gibi kriminal vakaya da neden oluyor.
Rusya da buna dönük karşı hamle olarak kendi bünyesinden gönüllü savaşçıların cepheye gitmesine izin veren kararı çıkarttı. Putin, önceden buna gerek olmadığını açıklamıştı ancak dediğim gibi durum son günlerde değişti. Öte yandan Ukrayna devlet başkanı sürekli suretle Batı’dan ağır silah yardımı talebinde bulunmaya devam ediyor. Bir taraftan müzakereler sürerken, bir taraftan da savaşı yayıp uzatmaya elverişli böyle temel önemde bir faktörü göz etmemiz gerekiyor.
Savaşın sonlanması için Rusya’nın öne sürdüğü şartlar; Ukrayna’nın tarafsız kalması, yani NATO’ya üye olmayacağını yazılı olarak ibraz etmesi, aynı şekilde Kiev Yönetimi’nin Kırım’ı ve Donbass’ı resmi olarak tanıması, Ukrayna anayasasında Rus azınlığın ve Rus dilinin tanınması, ülkenin deMilitarize ve deNazifike edilmesi… Rusya bir yandan Ukrayna’nın silahsızlandırılmasını isterken ve bunu sağlamaya çalışırken, Ukrayna hükümeti de sivillerin silahlandırılması ve yabancı silahlı grupların ülkeye akınını örgütlemeyi sürdürüyor bir diğer yandan. Tam tersi yönelimler bunlar.
Mevcut silahlanma, yabancı çeteler, faşist gruplar lağvedilmedikçe savaşın sonlanıp barışın tesis edilmesi mümkün gözükmüyor. Donetsk ve Lugansk Halk Cumhuriyetleri faşist ve Neo-Nazi taburlarını, her türden benzeri örgüt ve grubu topraklarından tamamen temizleyip atmak istiyor. Tüm bunlar arasında en kötü iki senaryo var ki o da; 1- Ukrayna’nın ikiye bölünmesi suretiyle en az iki ayrı devletin ortaya çıkması. 2- Bağımsızlıklarını ilan etme ihtimalleri bulunan güney ve doğu eyaletlerinin zaman içinde Rusya Federasyonu’na katılmaları.
Sonuçta çok büyük bir savaş yıkımı oluştu şimdiye kadar. Ve bu daha da artacak gibi. Savaş eninde sonunda bitse de, yüz milyarlarca dolarlık maddi hasar ortaya çıkacak. Yıkılmış, yok olmuş, hasar görmüş binalar, sosyal konutlar, yollar, köprüler, barajlar, enerji nakil hatları, vs. Özetle alt yapıya dair her bir şey… Bunların yeniden inşası ve onarımı da çok uzun bir zaman alacak. Bağımsızlığın başlarında Ukrayna Avrupa’nın 5. veya 6. en büyük ekonomisiydi. Şimdi ise giderek tam tersi bir ülke haline geliyor. Belki önceden ve şimdi de savaş nedeniyle göçen nüfusun bir kısmı hatta önemli bir oranı, en azından uzunca bir süre geri dönmeyecek. Çünkü yoksullaşmış bir ülke kalıyor ellerinde. Savaştan sonra geride ağırlıkla yaşlı ve aktif olmayan bir nüfus kalacak. Bu da her anlamda toplumsal bir çöküş anlamında gelebilecek…
Söyleşi: Cemil AKSU